Intervista su fede e Chiesa all'antropologa Ida Magli

Scritto da Fogli Mariani. Postato in Contributi e testimonianze

 

D. I cattolici sono tenuti a credere nel significato realistico non meno che simbolico di tutto ciò che raccontano i vangeli. Perciò non possono non credere innanzitutto che Gesù sia effettivamente Figlio unigenito di Dio e Salvatore dell'umanità, che Maria di Nazaret sia Madre di Cristo e Madre di Dio, e che un giorno i morti risorgeranno. Anche perché, come dice san Paolo, se i morti non risorgessero, vana sarebbe la nostra fede. Lei, professoressa Magli, come giudica questa fede? Pensa o spera che possa avere un reale fondamento di verità oppure ritiene che essa sia da considerare come una semplice seppur grandiosa illusione degli uomini?      

R. I vangeli sono un dato di fatto: qualcuno ha narrato o ha messo per iscritto quello che aveva visto. Seppure si dimostrasse che non è esistita quella persona chiamata Gesù di Nazaret, colui o coloro che l'hanno narrato sicuramente sono esistiti e non potevano inventare un personaggio come Gesù. Un "Gesù" non lo si può inventare, salvo che essere lui, o essere come lui. Hanno narrato i GESTI assolutamente incredibili nel contesto della vita di quella società. Sottolineo i GESTI perchè Gesù si è servito di gesti molto di più che di parole perchè i gesti non possono essere travisati, "interpretati". La sua assoluta ribellione era rivolta contro una società che viveva di interpretazione delle parole e delle norme della Scrittura, moltiplicandole all'infinito. Su questo punto la Chiesa cattolica, come del resto quella ortodossa e le varie Chiese riformate, non si sono quasi per nulla soffermate  perchè hanno, in pratica, continuato nella prassi dell'interpretazione e della costruzione sulle parole. Ma le azioni di Gesù comportavano una totale rivoluzione proprio sotto questo aspetto ed erano traumatiche e sconvolgenti per tutti coloro che lo guardavano in quanto, non soltanto proibite, contaminanti, sottoposte a condanne durissime e in alcuni casi anche la morte (per esempio il non tener conto del divieto di compiere qualsiasi azione durante il tempo del Sabato comportava la morte), ma anche e soprattutto perchè appunto condannavano il sistema, la forma mentis ebraica. Rivolgere la parola a una donna mestruata era proibito: nei Vangeli la presenza di episodi riguardanti i rapporti di Gesù con le donne è talmente preponderante in confronto agli scarni contenuti di tipo generale che se ne può facilmente dedurre che era questo comportamento quello che aveva colpito di più i suoi discepoli e tutti quelli che gli stavano intorno. Perfino nell'episodio commentato innumerevoli volte nel passare dei secoli della Samaritana al pozzo, se non si dice che le donne samaritane erano ritenute sempre impure, sempre mestruate fin dalla nascita, non  si capisce l'entità della "rottura" del sistema del sacro compiuta da Gesù: rivolgere la parola a una donna mestruata, toccare un oggetto toccato da lei (il contenitore dell'acqua) e parlare proprio a lei di una delle più difficili ed essenziali "novità" di vita: nulla è più concreto che la vita vera, quella dello spirito, mentre gli Ebrei che facevano più di cento gesti di purificazione al giorno con l'acqua non ci credevano affatto appunto per questo, ossia bisognava purificarsi all'infinito. Insomma: la Chiesa, pur credendo in Gesù, ha proseguito sulla strada della mentalità ebraica costituendo appunto una nuova teologia e il Gesù dei Vangeli è ancora tutto da scoprire.

"Il Figlio unigenito di Dio, Maria madre di Dio, il Salvatore" sono già "passaggi" teologici. Paolo, poi, non "ha visto" Gesù in azione: era un ebreo ed è rimasto con la mentalità ebraica. La differenza, il conflitto fra lui e Pietro, nasceva da questo. Gli uomini possono sperare nel messaggio di Gesù e in una vita nell'al di là? Penso di sì. Il "dopo la morte" è un pensiero che non abbandona mai l'uomo, che "fonda" l'uomo; Gesù, uomo fra gli uomini, non soltanto lo sapeva bene e lo sperimentava, ma aveva proprio per questo una infinita compassione degli uomini. Non si può, dunque, non sperare in un dopo la morte, ma Gesù è venuto ad insegnare a vivere, a come vincere la morte nella vita, servendosi non del sistema del Sacro, non delle norme tabuistiche, ma della vita stessa, della sua verità. Si tratta di "capire" ed "amare" ciò che realmente ha fatto Gesù, in che cosa ha "salvato" gli uomini: ha negato in tutto le norme, ma soprattutto, la forma mentis dell'Antico Testamento e delle sue interpretazioni. Del resto è per questo che l'hanno ammazzato, non potevano non ammazzarlo: il potere del Sacro si fonda sulle regole dell'interpretazione. Gesù ha negato il potere del Sacro. C'è un episodio in qualche modo definitivo da questo punto di vista, quello in cui Gesù dice al giovane che voleva andare a compiere il suo dovere di culto nei confronti della salma del padre morto: "Lascia che i morti costudiscano i loro morti". I morti sono quelli che adempiono alle formule rituali. Ma, lo ripeto, le formule rituali nell'ebraismo non sono quelle che pensiamo oggi come formule: sono il vero ed unico sistema del Sacro. Il maggiore tradimento che la Chiesa ha compiuto nei confronti di Gesù è quello attuale: riportare Gesù nella continuità dell'ebraismo.  

D. "Il maggiore tradimento che la Chiesa ha compiuto nei confronti di Gesù", lei dice, "è quello attuale: riportare Gesù nella continuità dell'ebraismo". Io sono convinto che Gesù abbia rotto con un prevalente spirito ebraico che prima di lui troppe volte aveva distorto l'essenza della divinità e della volontà divina dando rappresentazioni parziali o "troppo umane" di Dio, il quale, nelle parole stesse di Gesù, esige "amore non sacrificio" e verità e non ipocrita apparenza. Ma, a dire il vero, poiché in primis  Gesù stesso viene per salvare proprio il popolo di Israele e per farne il popolo che avrebbe dovuto testimoniare il vero e unico Dio presso tutti gli altri popoli cui si sarebbe dovuto estendere il suo messaggio di salvezza, a me sembrerebbe più esatto dire che sono gli ebrei a rompere con Gesù, seppur vigorosamente provocati dai suoi potenti gesti simbolici: infatti sono gli ebrei, certo non tutti, che alla fine decidono di chiudere ogni rapporto con lui uccidendolo. Pietro lo dice chiaramente: "voi lo avete ucciso!" Detto questo, convengo con lei nel ritenere che la Chiesa, nel corso della sua storia, abbia ereditato dall'ebraismo precristiano un certo ritualismo, un certo culto esteriore e spettacolare del sacro, non di rado usato anche a fini di potere, una tendenza fine a se stessa ad interpretare la Parola di Dio piuttosto che a percepirne i potenti stimoli ad azioni virtuose, caritatevoli e giuste, tutte cose che tuttavia non avrebbero impedito e non impediscono che, nell'ambito della stessa Chiesa, e si pensi alla storia dei santi che sono parte integrante della storia della Chiesa (lei si è occupata di santa Teresina di Lisieux e quindi lo sa bene), venissero e vengano realizzandosi opere di altissimo valore spirituale, morale e sociale. Sono anche del parere che, nel rapporto odierno della Chiesa cattolica con gli ebrei, siano molti di più gli aspetti "diplomatici" e "politici" che non gli aspetti eminentemente "spirituali", perché sembra che la Chiesa talvolta dimentichi che essa, per mandato di Cristo, è tenuta a predicare, a chi crede e a chi non crede e in particolare all'antico popolo eletto di Dio, il vangelo e la conversione al vangelo. Ecco: lei cosa pensa debba fare la Chiesa e più esattamente la Chiesa gerarchica di oggi per uscire da quel "ritualismo", da quell'astratto teologismo, da quella sorta di apologia del "sacro", che minacciano di svilire la sua credibilità e la sua capacità di testimonianza? Può dirci cosa essa può o deve fare, esemplificando concretamente? E inoltre: come giudica i rapporti attuali tra la Chiesa e Israele?       

R. Io non so se in quanto ci stiamo dicendo ognuno coglie realmente il "senso" di quanto dice l'altro.Temo che l'abitudine mentale ad un certo tipo di riflessione si insinui quasi inevitabilmente nella comprensione "logica" dei discorsi. Ho notato, per esempio, che lei si riferisce spesso al "simbolismo", ma i gesti di Gesù sono concreti, producono effetti reali, non simbolici: la resurrezione di Lazzaro è reale, la guarigione del lebbroso è reale, la rottura del sabato è reale e cosí via. E' soprattutto per questo motivo che Gesù prima agisce e soltanto dopo spiega con parole quello che ha fatto. L'interpretazione simbolica è già "teologica". C'è del resto un episodio nei Vangeli nel quale è Gesù stesso a mettere in guardia sulla possibilità di questo equivoco, un equivoco facile per la mentalità ebraica contro  la quale combatte, ponendo l'accento su questo aspetto di realtà:  quando gli portano il paralitico perchè lo guarisca e gli astanti s'impazientiscono perchè lui invece gli dice che i suoi peccati sono perdonati, Gesù mette in rilievo proprio questo: voi credete che sia più facile cancellare i peccati, ma adesso io ti dico: "alzati e cammina" e vedrete che sono reali tutte e due le cose.

E' vero che la Chiesa ha avuto dei grandi meriti: prima di tutto, ovviamente, per averci conservato i vangeli e l'assoluta bellezza della libertà spirituale, dell'amore, del perdono, mai conosciuta nella storia. Quali che siano stati e siano ancora le sue terribili colpe, sono colpe perchè ha mancato all'insegnamento di Gesù: se non ci avesse consegnato il messaggio di Gesù, forse non saremmo stati capaci neanche di capire che sbagliava. Soltanto che Gesù ha preteso la rinuncia al sistema di sicurezza dato dal Sacro, dalla "ripetizione" delle formule, ossia ha preteso la verità dell'amore, mentre la Chiesa non gli ha creduto, non ha avuto il coraggio di rinunciare alle formule. Ma come si può parlare a Gesù con delle formule? Lui ha detto: "non ripetete parole", ma è chiaro che l'ha detto perchè nella società ebraica non c'era nè un gesto, nè una parola che non fosse prescritto, non c'era il rapporto d'amore diretto, a tu per tu con Dio. Nessuno di noi parla al proprio innamorato o innamorata ripetendo formule. L'amore inventa, dice sentimenti, pensieri sempre nuovi, o anche tace...ma mai formule, e Gesù odiava le formule, tutto quello che non è dettato dalla forza della verità dei sentimenti. Era un poeta e pensava ogni uomo come poeta: guardate i gigli dei campi...

Cosa può fare la Chiesa concretamente? Abbandonare i luoghi deputati, le parole deputate, fare come Francesco (non come i Francescani): uscire dalle chiese, dalle parrocchie per parlare soltanto di Gesù, direttamente di Gesù, sine glossa, senza commenti eruditi ma con tutti gli strumenti che oggi abbiamo per descrivere meglio l'ambiente dei vangeli, i costumi contro i quali Gesù combatteva: l'impurità, la contaminazione, la ripetizione dei rituali, senza timore di offendere gli Ebrei. Se si crede in Gesù, non si può avere timore di offendere nessuno. Quello che offende è lo sfruttamento dei Santi e l'arricchimento attraverso i Santi (padre Pio, tanto per intenderci); l'ignoranza del clero anche quando ha studiato per anni perchè non è necessario studiare per parlare dell'amore, e dell'amore di Gesù, e il clero è arido quando parla come un legno secco. Non in televisione, ovviamente, ma per le strade, nei giardini (io vorrei che ci fosse a Roma, a Villa Borghese, per esempio, un albero di ritrovo per chiunque voglia parlare e sentir parlare di Gesù). Fanno più danno al cristianesimo i preti che parlano in televisione che non la mancanza assoluta di preti. Eliminare le messe quotidiane, la comunione quotidiana, tutto quello, insomma, che è "ripetizione".

Come comportarsi con gli Ebrei? Io ho scritto un lungo capitolo per spiegare la situazione senza via d'uscita degli Ebrei nel mio libro "Il mulino di Ofelia" e debbo per forza rinviare a quello perchè il discorso è molto complesso, difficile da riassumere in poche righe. Posso dire soltanto la conclusione: gli Ebrei si sono messi da soli nella condizione di non essere creduti e di non essere amati affermando che loro sono il popolo prediletto. Nel mondo contemporaneo, nessuno può credere che un Dio, un vero Dio, un Dio di verità, di giustizia, d'amore "prediliga" qualcuno; nessuno lo può neanche accettare senza  rinunciare a credere in questo stesso Dio: "Hai un popolo prediletto, tieniti quello". Inoltre gli Ebrei hanno commesso l'errore, forse irrecuperabile, con la riappropriazione della Palestina e la creazione dello Stato d'Israele, di chiudersi la strada che avevano sempre seguito, quella dell'attesa per il ritorno alla terra promessa. Adesso cosa possono attendere? O finisce il mondo (cosa che non sembra probabile) oppure, avendo raggiunto la terra promessa, dovrebbero essere "perfetti", cosa altrettanto improbabile. Per questo, sono convinta che sia inutile qualsiasi sforzo da parte della Chiesa, sia di "convertirli" (a che cosa, visto che hanno raggiunto la terra promessa senza aspettare il Salvatore?), sia di riavvicinare il Vangelo all'Antico Testamento. Gravissimo tradimento nei confronti di Gesù, ma anche nei confronti dell'uomo moderno che, dopo il lungo percorso storico di civiltà giuridica compiuto dall'Occidente anche per effetto del Cristianesimo, credente o non credente che sia, ha orrore di una "pseudo" giustizia, quella della legge del taglione, della lapidazione delle adultere e degli omosessuali, ecc. Amare Gesù è facile, "vivere" cercando di far coincidere sempre la vita con l'amore, la giustizia, la verità, è molto difficile. Non è rinunciando alla verità, come fanno spesso i cattolici oggi, con il politicamente corretto, o con l'accettazione di tante verità quanti sono gli individui al mondo, che si può riavvicinarsi ai vangeli, di questo sono convinta. Non so che cosa si possa fare però per salvare l'Occidente cristiano dalla convulsa agonia nella quale si trova.

D. Professoressa Magli, la prima domanda che le ho rivolto iniziava con questa affermazione: "I cattolici sono tenuti a credere nel significato realistico non meno che simbolico di tutto ciò che raccontano i vangeli". Realistico non meno che simbolico: dunque ritengo di aver ben compreso che "i gesti di Gesù sono concreti, producono effetti reali". Cosa c'è di più reale della sua resurrezione? Ma come la resurrezione, pur essendo un evento reale, ha anche un significato simbolico consistente nel fatto che l'uomo non è fatto per morire ma per vivere oltre i suoi limiti naturali e che la morte in Cristo è inizio di vita nuova per l'eternità, anche i gesti da lei ricordati si caricano di un significato ben preciso: Gesù fa risorgere Lazzaro per dimostrare a tutti che chi crede in lui ed è disposto a seguirlo concretamente non muore mai, guarisce il lebbroso perché tutti comprendano che lui è Dio e che la natura di Dio è una natura misericordiosa e molto sensibile alle sofferenze umane, e cosí via. Spero di aver chiarito la mia posizione. D'altra parte, quando lei dice che Gesù "odiava le formule", ha ragione, ma bisogna intendersi perché poi è Gesù stesso che ci ha insegnato il Pater Noster e, quando noi oggi lo recitiamo quotidianamente, che facciamo? Ripetiamo una semplice formula o esprimiamo con rinnovato amore la preghiera più amata dal Signore? E quando partecipiamo al banchetto eucaristico che cosa facciamo? Partecipiamo ad un semplice rito o alla realtà permanente della presenza di Cristo nella nostra vita e a qualcosa che Gesù stesso ci ha raccomandato di fare, vangeli alla mano: “Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno ” (Gv 6, 54)? Dove il significato, vorrei dire, non può essere meramente simbolico. Ma lei ha perfettamente ragione quando afferma che "amare Gesù è facile, 'vivere' cercando di far coincidere sempre la vita con l'amore, la giustizia, la verità, è molto difficile. Non è rinunciando alla verità, come fanno spesso i cattolici oggi, con il politicamente corretto, o con l'accettazione di tante verità quanti sono gli individui al mondo, che si può riavvicinarsi ai vangeli". Mi dica, per cortesia: cosa dovrebbe fare la chiesa gerarchica che ancora non abbia fatto non solo per amare Gesù ma per eseguirne più fedelmente i "comandi" e che cosa dobbiamo fare noi semplici fedeli, per essere davvero suoi "amici", non solo in rapporto alla nostra vita personale e a quella del "prossimo" bisognoso di aiuto e conforto, che incontriamo tutti i giorni, ma anche in rapporto alla società, alla politica, all'ordine economico-finanziario attuali?

R. Credo che la Chiesa non si sia trovata mai, neppure al tempo di Lutero, neppure al tempo della presa di Roma con la perdita dello Stato pontificio, in una situazione cosí difficile come quella odierna. Il motivo è evidente: in tutte le crisi precedenti si discuteva con passione, con rabbia, anche con sommosse, da parte di tutti, pro e contro la Chiesa. C'era una partecipazione fortissima, sia nel popolo che nelle classi alte, alle vicende del cristianesimo come religione e della Chiesa come gerarchia di potere politico, perchè tutti erano convinti dell'importanza della religione, e del cristianesimo in particolare, per la vita della società. In un certo senso tutti erano "credenti", anche i difensori dell'ateismo. Da Giordano Bruno a Galilei, a Voltaire, a Renan, a Dostoiewskii, a Tolstoi, a Victor Hugo, a Mazzini, fino a tutti i combattenti del Risorgimento, non c'era nessuno che non prendesse posizione e non soffrisse, chi per un motivo chi per un altro, per la questione religiosa e per la Chiesa. Una Chiesa cui si rimproveravano fin dall'anno Mille, da parte dei laici, ma anche di credenti quali San Damiani (il primo che ha scritto un trattato contro la sodomia), Gerolamo Savonarola, Bernardino da Siena, le stesse cose (e questo dovrebbe impegnare la gerarchia in una riflessione particolare) che le si rimproverano oggi: sodomia e ricchezze. Se si sentiva il bisogno di una riforma della Chiesa, di un ridimensionamento del suo potere, era in funzione di un ritorno al Vangelo, di una vera somiglianza a Gesù. Perfino la battaglia degli ateisti contro l'insegnamento religioso, in Italia circoscritta al periodo socialista bakuniano mentre in Russia si è estesa a tutto il periodo bolscevico, era sostenuta dalla assoluta convinzione e dal timore della potenza, della forza del cristianesimo. Insomma il cristianesimo era vivissimo nel cuore e nel pensiero di tutti. Per questo dicevo che la crisi di oggi  è la più grave: non c'è nessuna passione, non ci si batte più pro o contro i sacramenti; l'idea di dover credere nell'infallibilità del Papa fa perfino sorridere i laici tanto è lontana da qualsiasi verosimiglianza e mette a disagio i credenti. Del resto la prova più evidente della crisi della Chiesa è la diminuzione verticale degli aspiranti al sacerdozio e l'assoluto disinteresse della società per gli argomenti dottrinali del cristianesimo. Quando sembra, viceversa, che la discussione esista, in realtà non si tratta di problemi riguardanti strettamente il cristianesimo, ma di problemi che si pongono alla coscienza umana in quanto tali: l'aborto, l'adulterio, il divorzio, l'omosessualità. Si tratta, infatti di comportamenti condannati in tutte le società che conosciamo, anche quelle più antiche e quelle "primitive", ma che semmai la Chiesa ha il merito di aver sempre messo al centro dell'etica individuale e sociale. Ciò che colpisce di più infatti, è la debolezza con la quale reagisce oggi alla esplosione dittatoriale dell'omosessualità, debolezza che forse nasce dalle colpe del clero in questo campo (il fatto stesso di aver accettato la comune definizione di "pedofilia", malgrado le pressioni delle Commissioni di vescovi nominate appositamente per studiare il comportamento del clero affinchè venisse riconosciuto il comportamento omosessuale, è una debolezza in quanto si tratta effettivamente, come è sempre stato anche in passato, di omosessualità, rapporto sessuale con adolescenti maschi), ma l'imperio omosessuale attuale non ammette che si metta l'accento su questa costante del comportamento omosessuale.

Questa debolezza, tuttavia, nasce soprattutto dall'aver accettato, senza il minimo dubbio, il capovolgimento delle basi etiche operato dalla Carta dei diritti umani. E' stato cancellato il principio del "dovere", è stata cancellata la "società", l'appartenenza dell'uomo alla società. Non posso soffermarmi in così brevi righe su questo che è il principale problema dell'Occidente contemporaneo, la causa vera del dissesto e della prossima morte dell'Europa, fondata, appunto, sulla Carta dei diritti, ma confesso che sono stupita e profondamente inquieta per l'insensibilità della Chiesa, per il silenzio dell'innumerevole schiera di  teologi cattolici. Le religioni sono entrate ormai a far parte di quell'insieme di curiosità "documentaristica" (che ne riprova l'estraneità) di cui si nutre la maggioranza delle popolazioni in Europa e che non ha nulla a che fare con una "fede". Ho detto "in Europa" perchè il quadro che sto facendo riguarda appunto, non soltanto l'Italia ma l'Europa. Questo è il punto centrale del problema: la Chiesa si è disinteressata dell'Europa fino dai tempi di Karol Wojtyla, il quale non ha detto che qualche parola di generico consenso sul progetto di unificazione europea, come se non comportasse enormi problemi per i popoli e soprattutto per i cattolici. Si è avuta l'impressione che l'Europa fosse data già per perduta, che ormai gli interessi della Chiesa fossero concentrati sull'India e sull'Africa per un facile "acquisto" di fedeli e di vocazioni. Sottolineo: "acquisto" perchè si tratta di persone talmente povere, sotto tutti gli aspetti, che il riuscire ad appartenere all'Occidente per mezzo del cattolicesimo si configura come il massimo bene, la massima fortuna. Anche qui si tratta ovviamente soltanto di un accenno al principale problema "missionario", che dovrebbe essere guardato in faccia dai cattolici senza timore di offendere nessuno, perchè il cristianesimo non può radicarsi laddove manca la personalità di base europea, il gene psicologico e culturale latino-italiano, il suo senso del tempo, del giusto, della creatività, del "bello" in tutte le sue forme. Ci sono e ci saranno molti milioni di cattolici fuori dall'Europa, ma rappresentano e sempre più rappresenteranno una fra le tante piccole "chiese" che pullulano negli anfratti dell'islamismo, del buddhismo, dell'induismo, oggi ancora in qualche modo illuminati dalla potenza e dalla ricchezza dell'Europa, domani privi di questa loro quasi unica forza. Che senso può avere predicare l'umiltà, la rinuncia, il sacrificio, la povertà, la castità, a chi è così totalmente povero? Basta vedere un sia pur povero edificio di frati o di suore italiane nel contesto delle baracche africane o indiane per capire di quanti innumerevoli gradini sia fatta la povertà, e quanto noi si sia ricchi anche quando cerchiamo di comportarci come poveri e di "essere" poveri. 

Sono questi i campi in cui la Chiesa dovrebbe agire in quanto "Chiesa", agire prima di tutto concentrando le sue forze in una riflessione approfondita e spietata su se stessa, cosa che non ha nulla a che fare con il chiedere pubblicamente perdono per la "pedofilia", avvalorando cosí l'idea che l'istituzione "Chiesa" si identifichi con il comportamento dei suoi singoli appartenenti. E la ricchezza della Chiesa? Le immense ricchezze della Chiesa, il sistema stesso dell'otto per mille, che sono percepiti perchè lo sono di fatto, come terribili colpe della Chiesa? Nessuno ne parla. Ma è soprattutto il silenzio sull'Europa che fa paura. Non una parola su un' Europa fondata sull'adorazione del denaro, sulle banche e sulle Borse. Il Cardinal Bagnasco ha detto parole vuote e ingiuste non indicando, nel suo primo discorso a Milano, come massima colpa l'usura (tale è stato sempre il nome dello sfruttamento del denaro), come massimi colpevoli i banchieri. Sono i banchieri che hanno distrutto, giocandoli in Borsa, i beni di milioni di persone, trascinandole sul lastrico con i fallimenti delle industrie e spingendo al suicidio centinaia di persone innocenti come i funzionari di France Telecom. A chi, se non alla Chiesa, il compito di riconoscere e individuare quelle colpe che la società, la "giustizia" umana non riesce neanche a riconoscere e individuare proprio perchè vi è fondata la società? Come potrà mai sussistere un'Europa basata sull'unico "dovere", sull'unica "etica" dell'accrescimento del mercato e del denaro? Mi si domanda che cosa potremmo fare noi, in quanto singoli, e io non posso che ripetere quanto ho già detto: oggi si tratta della sopravvivenza fisica, oltre che culturale, dell'Europa e la battaglia per la sua salvezza riguarda tutti e ognuno di noi, credenti e non credenti. Diciamo che i credenti hanno il compito più impegnativo:  "correggere" i pastori, spingere la Chiesa ad avere il coraggio di non piacere al mondo. Fare le opere di bene è facile e appunto "piace" a tutti, anche ai più critici nei confronti della Chiesa. Ma per somigliare a Gesù bisogna essere come lui, l'unico rivoluzionario veramente rivoluzionario: condannare il "sistema di idee" della società in cui viveva, infrangendolo con le azioni.

D. Grazie di quest'analisi ampia ed articolata che solleciterà certamente la riflessione di molti. Lei sa bene come la comunione dei beni sia stato il pilastro della vita comunitaria nella Chiesa primitiva. Poi però quella pratica di vita storicamente è andata dissolvendosi. Lei pensa che la Chiesa possa fare realisticamente qualcosa per contribuire a ripristinarla nel mondo contemporaneo sia pure in modo graduale? Non pensa che proprio qui possa trovarsi una delle chiavi di volta e di svolta del disagio economico e sociale di questo tempo anche in opposizione alle "previsioni" e alle "terapie" antipopolari delle agenzie finanziarie e alle continue ingiunzioni economico-finanziarie delle grandi banche del pianeta? Il tanto idolatrato "mercato" non potrebbe "imparare" a funzionare diversamente da come funziona? Lei è di fatto molto critica verso la Chiesa. Può dirmi come si pone rispetto ai cosiddetti "atei devoti" che ritengono di poter condividere i valori cristiani pur non avendo fede? E quale ruolo hanno nella sua vita la preghiera e la pratica eucaristica?   

R. Non credo che sia possibile nel mondo attuale, in cui interagiscono milioni di persone, ricreare la "communio" dei primi tempi. Penso che invece, studiando la situazione con un progetto sistematico, si possa collegare gruppi di persone, non come accade nelle Parrocchie, ma per affinità professionale e conoscenza quindi dei bisogni reali per ogni singolo gruppo (era il sistema efficientissimo del Medioevo): operai con operai, insegnanti con insegnanti, casalinghe con casalinghe, ecc. Bisogna aggiungere, poi, suore e monache di cui, pur essendo oltre 700.000, non si sente mai la voce critica "religiosa". Se ci fosse una vera circolazione di idee, ogni gruppo potrebbe, ma soprattutto dovrebbe, esprimere il proprio parere su quello che fa la Gerarchia (i punti di vista sono ovviamente diversi in base alla sensibilità, alle conoscenze, ai bisogni di ogni gruppo). Coloro che detengono il Potere (quale che sia questo potere) debbono sempre essere richiamati dai "sudditi" al senso della realtà, ai limiti concreti del potere stesso; quasi sempre è stata la mancanza di questo richiamo e di questo freno critico a far giungere i Capi (dittatori, re, imperatori, zar, presidenti delle odierne repubbliche) fino alla catastrofe. E' la vigliaccheria (debolezza, timore, eccessivo rispetto) di chi sta vicino ai potenti, la maggiore responsabile dei loro errori.  Penso anche che, sull'esempio di quelli che sono stati i primi Monti di Pietà (istituiti da Bernardino da Feltre proprio per sottrarre i poveri all'angoscia e allo sfruttamento dell'usura), la Chiesa possa fondare una sua banca per i poveri, senza interessi (come fanno del resto i musulmani) e come alcune persone ("donne") illuminate hanno fatto per aiutare le donne africane. Queste, infatti, se vogliono impiantare un'azienda o meccanizzare il pezzetto di terra che lavorano, non possono ottenere in prestito dei capitali dalle banche in quanto, in base al diritto islamico, non possiedono personalità giuridica e dipendono completamente dal padre o dal marito, i quali però non lavorano la terra (la terra è femmina e pertanto impura) e mai vorrebbero essere indicati come agricoltori.

Ma c'è un altro aspetto dell'organizzazione comune nel cui ambito la Chiesa potrebbe agire, aiutando i cittadini a cambiarne le strutture. Sono convinta che sia stato un enorme errore in Italia passare dai precedenti princípi mutualistici, per esempio nella sanità e nell'accantonamento pensionistico, all'organizzazione esclusiva dello Stato. A prescindere dalla corruzione e dai furti che sono diventati quasi inevitabili proprio a causa di questo macroscopico giro di denaro, la perdita della responsabilità e del controllo personale in campi così fondamentali per la vita del cittadino, si configura come un potere dittatoriale, una "presa di possesso" del suo corpo, della sua dignità e della sua libertà. La verità è che lo Stato, qualsiasi Stato, tende ad impadronirsi del corpo e dell'anima dei sudditi: il sistema sanitario di Stato ne rappresenta la forma più assoluta. Vita e morte consegnate allo Stato (io avevo proposto, al momento della legislazione sui trapianti, che fosse obbligatoria la presenza di un medico della famiglia nella Commissione che stabilisce la "morte cerebrale" del paziente, proposta naturalmente inascoltata. Come si sa i trapianti hanno travolto ogni etica: tesserina dei donatori, elenchi nelle Asl... è andato tutto in fumo.) Con l'aborto, con la dichiarazione di morte cerebrale, non soltanto ci consegnamo tutti allo Stato, ma consegnamo anche la nostra coscienza per tutti quegli interventi ai quali potremmo essere personalmente contrari: trapianti, aborto, eutanasia, cambiamento di sesso, fecondazione artificiale, ecc. Con il nostro denaro li rendiamo possibili per cui ne siamo complici. Non si tratta, quindi, da parte della Chiesa di intervenire nelle leggi dello Stato, ma di aiutare i cittadini a difendere la libertà della coscienza individuale. Insomma: " la mia vale quanto quella del medico o dell'infermiere cui è riconosciuto il diritto all'obiezione di coscienza".

"Moralizzare" il mercato? Impresa titanica. Bisognerebbe prima di tutto cambiare l'assurda l'assurda teoria che attualmente lo sostiene: "consumare sempre di più per vendere sempre di più per produrre sempre di più per consumare sempre di più, ecc.". Il buon senso dice che è impossibile crescere sempre; che è impossibile, sulla base di questo circolo demonico, non rallentare mai il giro e "crescere" all'infinito, come vogliono i banchieri della Bce. La "crescita" è il loro imperativo categorico e l'unico valore in cui credono. Come è evidente, noi tutti, in Europa, abbiamo finito la "carica" e adesso ci troviamo ad obbedire a ragionamenti patologici, a menti malate. E' la stessa malattia del "Giocatore" di Dostoiewskii: non smette fino a quando non ha perduto tutto. I banchieri stanno facendo la stessa cosa con le Nazioni, obbligate a vendere tutto quello che possiedono: i beni artistici, i monumenti, le aziende più importanti, gli accantonamenti pensionistici, le assicurazioni, le ferrovie, le poste, tutto quello che i popoli hanno prodotto in Europa durante un lunghissimo percorso di fatiche e di sofferenze. Infine il territorio, come hanno già cominciato a fare la Grecia e l'Italia, cosa assolutamente illegittima. I politici, i parlamenti, i capi di Governo, non sono i proprietari del territorio della Nazione: sono delegati a gestirlo, non a venderlo (naturalmente è cosa del tutto diversa quando una parte del territorio viene occupata con la forza dal nemico e perduta con una guerra). La "sovranità", che appartiene al popolo, è stata esautorata fin da quando è stato firmato il trattato di Maastricht, con il quale i politici hanno consegnato, compiendo la maggiore truffa che si sia mai vista (affermazione non mia, ma dei sociologi britannici R. Atkinson e N. McWhirter  nel loro saggio Treason at Maastricht), a dei ricchissimi privati, i banchieri della Bce, il diritto di battere moneta e di incamerarne il ricavato. E' quel ricavato che adesso forma per la maggior parte il nostro famoso "debito". In conclusione, io credo, come ho già detto in precedenza, che la Chiesa si sia disinteressata del destino dell'Europa, dandola ormai per perduta. Ma non hanno forse anche i politici, anche i banchieri, un'anima da salvare?

Non so cosa dire riguardo agli "atei devoti". Certamente esistono, ma siccome non fanno sentire la loro voce critica nei confronti della Chiesa, non credo che possano essere utili in un momento come quello attuale in cui è necessario accantonare ogni timore e "esporsi". Magari si discutesse davvero del destino del cristianesimo! Non sembra che ci si renda conto della sua prossima fine, che bisogna interrare i testi più importanti in un contenitore di acciaio affinchè gli storici di domani possano ritrovarli come noi abbiamo ritrovato i rotoli del Mar Morto. Non bisogna farsi illusioni: l'Europa sarà nel giro di pochi anni in mano agli africani musulmani...

Per quanto riguarda la sua ultima domanda: io non rispondo mai a domande personali. Sono uno scienziato e, come per tutti gli scienziati, l'unica cosa che conta è il risultato dei miei studi e delle mie ricerche. Ma questa volta voglio rispondere perchè la sua domanda mi ha fatto capire che niente di quanto scrive uno scienziato può incidere minimamente su chi "crede", e se lei me l'avesse posta all'inizio, non avrei accettato questa intervista. Come può pensare che uno scienziato non creda alla verità di ciò che ha scoperto studiando, e che afferma nei suoi scritti? Preghiera, eucarestia sono invenzioni degli uomini che hanno costruito la Chiesa, come sono invenzioni umane tutte le religioni. E' compito dell'antropologo studiarle. Tutto qui.  

D. Mi perdoni, ma si rende conto che, se non si crede in Gesù Figlio di Dio e Salvatore dell'umanità, è perfettamente inutile "credere" in Gesù in quanto semplice artefice di una rivoluzione morale nella storia dell'umanità? Noi cattolici non sappiamo cosa farcene di un Gesù puramente "etico", perché Egli non è un semplice maestro di vita come tanti ma è maestro (l'unico) di vita eterna. Io la ringrazio molto di avermi concesso questa intervista che mi sono permesso di chiederle perché credo che i cattolici debbano ascoltare voci autorevoli 'altre' dal loro mondo e dalla loro cultura religiosa e abbiano bisogno di acquisire quante più conoscenze possibili sulle cose che li riguardano al fine di affinare e cementare il più possibile la loro stessa fede, ma mi spiace che lei abbia trovato impropria la domanda per cosí dire "personale" sul posto che preghiera ed eucaristia occupano nella sua vita di "scienziata" e, se permette, anche di essere umano e di donna, visto che difficilmente uno scienziato può prescindere completamente dal suo "vissuto" specificamente umano. Mi spiace soprattutto perché avrei voluto rivolgerle una domanda conclusiva ancora più delicata e "fraterna" che ora non posso più rivolgerle. Ma non posso non ringraziarla della gentilezza e della generosità, non facili da trovare né in ambienti laici né in ambienti cattolici, con cui lei ha accettato di sottoporsi alle mie domande.

R. La domanda conclusiva me la può sempre fare se non riguarda l'aspetto della fede. Vorrei però che lei si rendesse conto di quanto sia orribile il dio ebraico e purtroppo i seguaci di Gesù ne hanno costruito uno che segue la logica di quello ebraico. Questo non significa che un Dio non esista e che non possa essere quello di cui parlava Gesù, appunto senza ripetizioni rituali, senza sacrifici, senza sacramenti ecc. Vorrei che lei leggesse, se può, il libro che io ho scritto su Gesù: non può aver detto di "mangiare", mangiare il suo corpo, il suo sangue", capisce? Era talmente "gentile d'animo", talmente delicato, talmente lontano dalla mentalità ebraica che una tale brutale rozzezza è impensabile che gli appartenga. L'idea di appropriarsi dell'essenza di qualcuno mangiandolo è cosí primitiva che l'abbiamo trovata presso quasi tutti i popoli di livello etnologico. Ce l'hanno perfino gli Indiani d'America (quelli dei film western) che mangiano il corpo del nemico più forte ucciso in battaglia per appropriarsi della sua energia; che mangiano le ceneri dei loro morti per far sì che la loro essenza rimanga con loro; ce l'hanno, o l'hanno avuta prima dell'islamismo, moltissimi popoli africani sempre per lo stesso motivo. Gli ebrei erano (e sono) uno dei popoli più "arretrati", più primitivi. E' sufficiente pensare che ancora si circoncidono, una forma d'iniziazione antichissima, che è venuta dal fondo dell'Africa più primitiva. I tabù del sangue, dell'impurità delle donne, li abbiamo trovato presso tutti i selvaggi, cosí come li abbiamo trovati nell'antichità anche classica tranne Roma. Soltanto a Roma non c'erano tabù, non c'era l'impurità delle donne, ecc. Probabilmente Gesù ha parlato di questo con Pietro perchè era nato e cresciuto accanto ai Romani e certamente era a conoscenza delle loro abitudini. Sono certa che è stato soprattutto in base al fatto che glielo aveva detto Gesù che Pietro ha convinto gli altri a scegliere Roma, la lingua latina quando tutti allora parlavano come lingua colta il greco, a rinunciare alla circoncisione. Non può credere a un Dio meno atroce, meno crudele di quello costruito ebraicamente dalla Chiesa, non può credere al Dio cui credeva Gesù? Spero di non averla addolorata; se fosse successo le chiedo scusa e la prego di rimanere mio amico.

D. Un pò mi addolora anche se per me resterà la grande antropologa che ho avuto l'onore di intervistare e una generosa amica che non deve scusarsi di nulla e di cui mi ricorderò sempre. Sapevo, anche prima dell'intervista, che la stessa non sarebbe stata di comodo né per me né per lei. Ma a questa intervista ci tenevo perché è importante che i cattolici abbiano materiale autorevole e leale su cui riflettere anche quando contraddica i capisaldi stessi della loro fede. No, nessuno di noi ha fatto dire a Gesù che "dobbiamo mangiare il suo corpo e bere il suo sangue". E' ciò che riportano i Vangeli e noi crediamo in tutto ciò che i vangeli dicono anche se occorre fare molta attenzione a come si ascolta e a come si comprende ciò che essi dicono. Lei purtroppo tende a dar credito all'accusa di "cannibalismo" tante volte rivolta ai cristiani e alla loro Chiesa ma purtroppo questa accusa non solo è falsa ma è anche irragionevole per tutta una serie di motivi che lei sa di poter facilmente trovare ben spiegati in qualunque testo autorevole e affidabile di teologia cristiana. Il corpo di Cristo, come il pane, si è spezzato sulla croce, sul sacrificio e sulla estrema donazione di sé; il sangue di Cristo, come il vino, è stato versato copiosamente per ogni uomo e per l'intera umanità. Ecco perché corpo e sangue di Cristo sono sacramenti fondanti la nostra fede e noi mangiamo l'uno e beviamo l'altro sotto le specie consacrate del pane e del vino. Noi ce ne nutriamo realmente e simbolicamente: mistero della fede! Lui e nessun altro ci ha invitato ad accostarci all'eucaristia e noi cerchiamo di obbedirgli con amore e con fede. Di nuovo grazie. Di cuore.